آیا از نقطه صفر جلوتر خواهیم رفت؟

گفت و گو با ابراهیم مختاری، مستندساز و رییس انجمن مستندسازان سینمای ایران

ابراهیم مختاری، (م۱۳۲۶) در سال ۵۱ تحصیلات خود را در رشته سینما به پایان رساند. از دستیاری در سریالهای تلویزیونی (از جمله دلیران تنگستان و سمک عیار و … ) آغاز کرد و بعد به سینمای مستند جلب شد. حدود سال ۵۶ به مدت یک سال و نیم به فرانسه رفت. سپس به ایران برگشت و کار مستندسازی را پی گرفت که از آن میان فیلم «زعفران»، اثر برجسته و مشخصی است که جایزه بزرگ محیط زیست «ساچیل» ایتالیا را به خود اختصاص داد. سپس فیلم سینمائی «زینت» حاصل تحقیقات و مطالعات این دوره بود که به همراه زیر درختان زیتون کیارستمی در جشنواره کن نمایش داده شد. از این به بعد،‌ مستندهای او بیش از هر چیز بر شخصیتهای واقعی متمرکز بودندو این برای او مبدل به سبکی مشخص شد. فیلمی‏های بعدی او، «ملاخدیجه» و «مکرمه» بودند که توفیقات زیادی یافتند و تلویزیون فرانسه «آرته» و هلند و دانمارک و سوئد آن ها را نمایش دادند.

فیلم «مکرمه» در جشنواره سانفرانسیسکو از میان ۱۶۰۰ فیلم متقاضی برای شرکت در این جشنواره به بخش مسابقه راه یافت و دیپلم افتخار را دریافت کرد و در کنکور آثار حرفه‏ای سینمای مستند فرانسه به نام «ردپای زندگی» برنده جایزه اول شد.

و این اواخر مستند «زینت، یک روز بخصوص» بود که به قضیه انتخابات «زینت دریائی» در روستای محل زندگیش می‏پردازد. این فیلم در بخش بین‏الملل سینما «دورئل» فرانسه و بخش رپرتاژهای بزرگ سویس با حضور خود «زینت» نمایش داده شد.

ابراهیم مختاری هم اکنون رئیس انجمن مستندسازان سینمای ایران است و دبیر هفته فیلم سینمای مستند ایران و جهان بود که در اردیبهشت ماه برگزار شد.

گرچه ضرورت این گفت و گو را خود از لابلای سطور و کلمات پیشارو، خواهید یافت اما از آنجایی که سینمای مستند همواره بخشی از صنعت سینمای جهان و یکی از شریفترین و انسانی‏ترین بخش‏های آن است ولی در سرزمین ما با وجود گذشت بیش از سه دهه هنوز دچار سوء تفاهمات فراوان است. تصور می‏کنیم چنین گفتگوهایی خواهد توانست از یک سو، تصور عامه مردم را از ماهیت واقعی سینمای مستند تصحیح کند و از طرفی به تسهیل رابطه سیاست‏گذاران و سینمای مهم مستند بیانجامد. ما تلاش خواهیم کرد این سلسله مباحث را برای رسیدن به حقایق بیشتر پی بگیریم، امیدواریم پاسخگوی بعدی سئوالات ما آقای «سیف الله داد» معاونت سینمایی وزارت ارشاد و سپس در تلویزیون آقای لاریجانی و بعد هیئت مدیره خانه سینما باشد.

***

آقای مختاری، اگر بخواهیم برای سینمای مستند ایران نقطه آغازی فرض کنیم و این فاصله تاریخی را برای رسیدن به یک ارزش گذاری، احیاناً دسته‏بندی و منظم کرده آنگاه برای هر دوره شاخص‏هایی در نظر بگیریم، پیشنهاد شما چیست؟

تاریخ سینمای مستند ایران را می‏توان به دو دوره پیش و پس از انقلاب تقسیم کرد و نقطه مورد پرسش شما به گمان من به دهه سی یعنی به حدود پنجاه سال پسش بر می گردد که از «گلستان فیلم» و فعالیتهای «ابراهیم گلستان» در سینمای مستند آغاز می‏شود و با یک فیلم «فروغ فرخزاد» ادامه می‏یابد. پس از آن یک جریان کمرنگ در وزارت فرهنگ وقت با حضور مصطفی فرزانه – فاروقی – شفتی – طیاب – شیردل – رهنما، غفاری و سینائی به وجود می‏آید. سپس تلویزیون ملی تأسیس می‏شود که مثلاً تقوائی، کیمیایی و یا نسل میانه مستندسازان کارهایشان را در آنجا می‏سازند.می شود گفت مستند سازی از وزارتخانه به تلویزیون منتقل می شود و تا بعد از انقلاب به صورتی کجدار و مریز ادامه می‏یابد چون تلویزیون با ساعات پخش روزانه نیاز به تولید فراوان دارد. با این توضیح روشن است که پیش از انقلاب نهادهای دولتی در پیدایش سینمای مستند ایران نقش داشتند اما همین نهادها به محض آنکه سینمای مستند به سوی مسائل اجتماعی کشیده می‏شد باعث توقف و تعطیل آن می‏شدند. طوری که در سالهای نزدیک به انقلاب مستندسازی در نهادهای دولتی دچار رکود یا بهتر است گفته شود دچار بن بست شده بود. با انقلاب و شکست آن شیوه (استبدادی) اداره‌کشور دوربینها از تلویزیون و از وزارتخانه (فرهنگ و هنر)‌بیرون آمدند و به میان جامعه رفتند و حجم عظیمی از خبر و سند و گزارش مستند فراهم آوردند و گزارش سازی در تلویزیون و در وزارت ارشاد رونق گرفت. اما مستندسازی دو دهه پس از انقلاب در وزارتخانه (ارشاد) تقریباً تعطیل شد و این وزارتخانه خود را وقف سینمای داستانی/ اکران کرد. در تلویزیون هم علیرغم نیاز به پخش حجم فراوان کالای تصویری، جریان تولید و پخش مستند ایران تقریبا متوقف شد.

ظاهراً نمی‏بایست این اتفاق می‏افتاد چون با تغییر آن شیوه اداره‌کشور باید عکس این موضوع اتفاق می‏افتاد یعنی مستند سازی رونق می‏گرفت.

دقیقاً، اما موضوع این است که گرچه در عرصه سیاسی نحوه اداره کشور تغییر کرد،اما در نحوه اداره تلویزیون تغییر داده نشد. یعنی تلویزیون مثل پیش، در انحصار دولت ماند و مدیریت آن هم لاجرم مثل قبل دولتی و دارای خاستگاه سیاسی شد. تلویزیون با مدیریت دولتی برای برنامه های سیاسی مناسب است اما وقتی این مدیریت بخواهد به تولید فرهنگی بپردازد خواه ناخواه می کوشد از طریق موضوع این تولید به سیاست روز جواب بدهد که با مقاومت نیروهای تولید و ساخت روبرو می شود که هم خود دچار مشکل می شود هم نیروهای سازنده را دچار مشکل می کند. چرا که مدیر دولتی مبلغ نظرات دولت( سیاستمدار) است و وقتی وارد عرصه مدیریت فرهنگی شد. سوء تفاهم و کشمکش بین او و نیروهای مولد فرهنگی به وجود می آید که تولید را دچار بحران می کندمدیر هم معمولاً چون توان «حل» بحران را ندارد منشاء بحران را «حذف» می‏کن و خود را نجات می دهد. در تلویزیون از تولید های مهم فرهنگی سینمای مستند داخلی است که مدام حذف یا تعطیل شده است. در واقع سینمای مستند ایران اولین قربانی دولتی بودن تلویزیون و سیاسی بودن خاستگاه مدیریت آن است. به همین علت است که در طول سالهای گذشته ما در ایران دارای جریان سینمای مستند نشده‏ایم و بیشتر با سینماگران شاخص روبرو هستیم..

یعنی در وضعیت فعلی امکان رشد سینمای مستند در تلویزیون وجود ندارد؟

در تلویزیون انحصارا دولتی به سختی ممکن است چنین اتفاقی بیفتد البته غیر ممکن نیست اما بسیار سخت است باید اداره کنندگان تلویزیون بپذیرند کا تولید فرهنگی را به مدیر فرهنگی بسپارند و به کلی از حوزه نفوذ ودیر دولتی بیرون بیاورند.

-شما مدیر فرهنگی را در برابر مدیر دولتی می گذارید اگر ممکن است این موضوع را بیشتر توضیح دهید.

مدیر فرهنگی حلقه واسط میان دولت و سینماگر مستند است . این مدیر به علت خاستگاه فرهنگی توان رفع سوء تفاهم احتمالی بین سیاستمدار و مستندساز را دارد. به گمان من مدیر دولتی با خواستگاه سیاسی معمولا منصوب می شود و پاسخگوی مقام بالا دست است در حالی که مدیر فرهنگی اساسا اساسا خاستگاه سیاسی ندارد و در بخش خصوصی دارد و اتکایش به اعتباری است که در عرصه فرهنگ کشور بهدست آورده است، بنابراین وجودی مستقل از دولت دارد و می تواند در مواقع بحرانی با دولت وارد گفتگو شود و به یک راه حل منطقی برای تداوم عرصه ودیریت خود برسد البته تصور می کنم راه حل نهائی تاسیس تلویزیون های مستقل است که با تغیر ساختار سیاسی اکنون امکان پیدایش آن را بالقوه داریم. تلویزیون مستقل فعالیت خود را با قانون می سنجد. این تلویزیون را دولت مدیریت نمی کند،آن را نظارت میکند. در چنین تلویزیون و در سایه یک مدیر فرهنگی ممکن است سینمای مستند بخشی از بازار تعطیل شده خود را بدست آورد. اما تا رسیدن به چنین امکانی منطقی است که مدیریت تلویزیون پاسخی معقول به نیاز فعلی سینمای مستند ایران یا در اصل به نیاز جامعه بدهد.

تعطیل سینمای مستند، آن هم مستند داخلی ممکن است برای تلویزیون اهمیت چندانی نداشته باشد . چون می‏تواند با مستندهای خارجی جای خالی آن را پر کند. احتمالاً مدیریت تلویزیون از قطع سینمای مستند آسیبی نمی‏بیند که به این کار دست می‏زند.

بله، خودش آسیب نمی‏بیند. اما آسیب‏های کلی می‏زند. با این کار اولاً چهره جامعه ایرانی را از پرده‌تلویزیون کشور حذف می‏کند. دیگر آن که سیاستمدار را از دیدار تقریباً بی واسطه اعماق جامعه محروم می‏کند و با این کار بیگانگی و سوء تفاهم میان سیاستمدار و جامعه تشدید می‏شود. این یکی از زیانهای عملکرد مدیریت دولتی تلویزیون در عرصه سینمای مستند است. ضمن آنکه با حذف چهره جامعه از تلویزیون، جامعه هم امکان تماشای چهره خود را از دست می دهد و توان نقد خود را هم به کلی از دست می‏دهد. در پنج سال گذشته موج برنامه‏های استودیویی و برنامه‏ها و فیلم‏های داستانی(و مستند) خارجی، تلویزیون را آکنده است. از وقتی تلویزیون سینمای مستند ایران را از پرده خود حذف کرد چهره جامعه ایرانی در آن مفقود شد و نمایش حیات وحش بیش از نمایش حیات اجتماعی ایران اهمیت یافت. همین جا توضیح بدهم بسیاری از آنچه تحت عنوان فیلم های مستند تولید داخلی در تلویزیون دیده‏ایم، این را نه فقط در این چند ساله اخیر که به طور کلی می گویم ، این ها اغلب انبوه آثار شبه مستند و حتی ضدمستند است چرا که این گونه آثار تصاویر سرگردانی از جامعه شهری روستایی‏اند که کسی مدام روی آنها حرف خودش را می‏زند و این در حالیست که سینمای مستند واقعی معمولاً با حذف گفتار سعی دارد تماشاگر را بدون واسطه با موضوع مواجه کند.

فکر می‏کنم اگر بخواهیم سینمای مستند ایران را به نوعی بررسی کنیم ناچاریم که دوره اول را بهتر بشناسیم. شما گفتید در سینمای مستند ایران با «جریان سینمای مستند» روبرو نبوده‏ایم و بیشتر، شاخصهای فردی مطرح بوده‏اند، این نکته به وجه دیگر می‏تواند این باشد که جهت‏گیری سینمای مستند ما در دوره اول بیشتر یک جهت‏گیری اجتماعی بوده است.

بله همینطور است. گرایش به سینمای مستند اجتماعی در میان سینماگران مستقل و اساسا در میان تماشاگران عمده‏تر بود چرا که مدیریت دستگاههای دولتی در گذشته اساساً ضد سینمای اجتماعی بودند.

شاید برای اینکه سینمای مستند از درون خود نوعی نقد اجتماعی را نیز باز تولید می‏کند و این با سلیقه مدیران سیاسی همگون نیست. اما حالا می‏خواهیم به اینجا برسیم که آیا ما توانستیم سینمای مستند ایران را با فعالیتهای پراکنده‏یی که در کانون پرورش فکری، تلویزیون و یا وزارت‏خانه‏ها می‏شد هویت ببخشیم؟ آیا توانستیم چیزی به نام سینمای مستند ایران را شکل بدهیم که از طول و عرض تعریف شده و مشخصی بهره‏مند باشد. اگر توانستیم، چگونه؟ و اگر خیر؟ چرا؟

ببینید، فکر می‏کنم در دوره قبل از انقلاب به هر حال سینمای مستند ایران اظهار وجود کرد و به اثبات خود موفق شد، یعنی با «ابراهیم گلستان» که کارهایی با گرایش صنعتی و با زیبایی‏شناسی خاصی می‏ساخت،‌با «فروغ فرخزاد» که دید اجتماعی داشت، با «کامران شیردل»، «طیاب»، خسرو سینایی»، «تقوایی»، »کیمیایی» و دیگرانی مثل «فاروقی» با گرایشهای مختلف، سینمای مستند ایران توانست خود را تثبیت کند و البته توجه عمده به سوی سینمای اجتماعی بود که خود نوعی واکنش در مقابل وضعیت اجتماعی سیاسی آن زمان تلقی می‏شد،‌وضعیتی که بیشتر به سرپوش گذاشتن میل داشت و به مسائل اجتماعی بی توجه بود. اگر چه مثلاً سینماگر مستندسازی چون «طیاب» وجه دیگری از سینمای مستند (معماری) را مورد توجه قرار داد.

شاید بد نباشد بطور گذرا نکته‏یی همین جا گفته شود: ببینید، از میان کسانی که نام بردید، سینایی را شاید نتوان یک مستندساز به معنای اخص کلمه نامید، تا آنجا که من می‏دانم خودش هم با این انتساب چندان موافق نیست. اگرچه از سینمای مستند رگه‏های ارزشمندی را به سینمای ویژه خودش تزریق کرده است، درباره فروغ هم نمی‏دانم می‏شود با یک اثر (خانه سیاه است) او را جزو سینماگران مستندساز موثر نامید یا خیر، ضمن اینکه درباره همین اثرش نیز نمی‏توان چندان مطمئن بود. جایگاه فروغ در ادبیات نوین و شعر ما، بی تردید است اما در سینمای مستند مطمئن نیستسم. شاید اگر حرمت شاعرانگی درخشان او و یا حضور آدم معتبری مثل گلستان نبود، می‏شد حتی این فیلم را ندیده گرفت. چون موضوع بحث ما نیست نمی‏خواهم وارد جزئیات شوم، اما این اثر چه به لحاظ فنی مثل تدوین، صداگذاری و حتی فیلمبرداری و زاویه دید دوربین و حرکتهای گاه پر اشتباه آن و چه به لحاظ فقدان معرفی به قاعده و قانع کننده موضوعی که برگزیده است – برای تماشاگر- و حتی «نریشن» (گفتار متن) انتقادهای اساسی زیادی بر آن وارد است.

قدرت این فیلم در نگاهش نهفته است. برش عمیقی که به جامعه جذامیان به عنوان یک جمعه انسانی می‏زند جای خود را در سینمای مستند باز می‏کند. من فکر می‏کنم فروغ یک موقعیت انسانی را شرح می‏دهد و برای رسیدن به آن طبیعتاً خیلی چیزها را کنار می‏گذارد. وقتی شما مسیری را می‏گیرید در جهت آن خط حرکت می‏کنید، می‏خواهید به مقصد یا به نتیجه برسید. فروغ توانسته است مفهوم مورد نظر خود را به نتیجه برساند به این سبب انتقادهای فنی نسبت به فیلم موضوع درجه دوم و کم اهمیت می‏شوند. اجازه بدهید وارد بحث زیبایی شناسی فیلم های مستند نشویم چون مبحث گسترده‏ای است، به هر حال می‏خواهم بگویم مجموع این کارها بود که سینمای مستند ایران را ساخت و بر اساس همین آثار می‏توانیم بگوییم که سینمای مستند از همان ابتدا زیر سایه مدیریت دولتی شکل گرفت. اما مدیریت این نهادها با سینمای مستند به تناقض و تضاد رسید و آن را دچار بن‏بست کرد. پس از انقلاب اگر «تلویزیون» علیرغم دولتی بودن از ابتدای کار از مدیرانی با خاستگاه فرهنگی سود می‏جست، شاید می‏توانست یک حرکت معقول سینمای مستند را در ایران به راه بیندازد و کمک کند که سیاستمدار بتواند جامعه را درست ببیند و جامعه هم بتواند خود را برای خود و برای مدیران فرهنگی ،اجتماعی و سیاسی قابل دیدار کند، سینمای مستند میان مدیران و جامعه دریچه‏ای باز می‏کند که بتوانند یکدیگر را به درستی ببینند. این البته یکی از نقش‏های سینمای مستند است نه همه آن، ولی متأسفانه می‏بینیم وقتی که این دریچه به دست مدیران دولتی می‏افتد، ترجیح می‏دهند به جای بیشتر باز کردن دریچه را ببندند، چیزی که در تلویزیون ما همیشگی بوده است. به همین خاطر هم تلویزیون نتوانسته است نقش مثبتی در عرصه سینمای مستند ایران ایفا کند.

سینمای مستند وقتی با آن پیشینه به وضعیت پس از انقلاب یا دوره دوم خود می‏رسد قطعاً با مواد خام بسیار متنوع و گسترده‏ای روبرو می‏شود، واقعه عظیم انقلاب، جنگ، شرایط و کنشهای سیاسی – اجتماعی سالهای پس از جنگ معروف به دوران سازندگی و بالاخره وقایع پس از دوم خرداد و …. سئوال این است که مستند سازان ما چقدر از این وضعیت بهره بردند و ایا این بخش توانست جغرافیای ذهنی و عینی خودش را در این وضعیت تازه نیز تثبیت کرده و وسعت ببخشد؟

با انقلاب بسیار چیزها دگرگون شد و ظاهراً سینماگران نخبه کمتر به سوی تولید آثار آثارمستند رفتند چرا که جامعه سخت سیاسی شده بود . در شرایط خاصی مثل جنگ یا انقلاب امکان تصویر برداری از وقایع مهم اجتماعی در برخی نهاد های دولتی به وجود می آید اما به محض آنکه آن شرایط خاص از میان می رود این امکان هم از میان می رود. با انقلاب و جنگ طبعا دوربین در عرصه سینمای مستند به تولید افتاد و حتما آثار قابل بر رسی وجود دارد اما جریان سینمای مستند چون با موانع جدی روبرو است این آثار امکان نفس کشیدن و ارزیابی شایسته را پیدا نکرده اند.

آیا به واقع در هیچ دوره‏ای در این سالها به اعتقاد شما سینمای مستند ما چنین فرصتی نیافت؟

وقتی از این دوره صحبت می کنید انقلاب و جنگ وقایع عمده اند که هنگام روی دادنشان دوربین مستند گزارشگر بسیار فعال بوده اما آثار شاخص مستند این دوره زیاد نیست. از مستند سازان دوره جنگ «مرتضی آوینی» شاخص شده است. ساخته های او سند های مهم و قابل اعتنائی از جنگ و حال و هوای این دوره از تاریخ ایران دارد. او سعی کرد از طریق گفتار، موضوعش را تبلیغ کند. این یک نوع از سینمای مستند است من توجهم بیشتر به سینمای مستندی است که کارگردان سعی می‏کند تا جایی که امکان دارد خودش را حذف کند و اجازه بدهد تماشاگر آزادانه با واقعیت‏هایی که به تصویر کشیده است روبرو شود و واقعیت را به ابزاری برای تبلیغ اندیشه خود تبدیل نسازد. البته این کار سختی است اما باید گذاشت که این اتفاق بیفتد. اخیراً در جریان بازی فوتبال ایران و امریکا و یا استرالیا،‌چند سینماگر بطور مستقل آثاری دیدنی از این وقایع ساختند که در آن تبلیغ مستقیم را کمتر می‏بینید. پس از دوم خرداد با کاهش عملکرد فراقانونی ممیزی کم کم تحرک هائی برای تولید آثار مستند در بخش خصوصی پیدا شده است و سینمای مستند مستقل در حال پیدا کردن امکان حیات اقتصادی خود است. خود سینماگران اغلب با سرمایه‏های اندک به کمک توفیق در برخی جشنواره‏های بین‏المللی توانسته اند هزینه ادامه مستند سازی خودرا تأمین کنند این کارها همه پراکنده و خود جوش صورت گرفته است. سینمای مستند هنوز نتوانسته است به جریانی با تضمین‏های لازم تبدیل شود که البته این امر بعد از دو دهه تحولات سیاسی اجتماعی در کشور باعث تأسف است.

فکر می‏کنید تبدیل سینمای مستند به یک جریان سینمایی از طریق کدام نهادهایی باید ارایه می‏شد؟

از طریق وزارت ارشاد و تلویزیون. فکر می‏کنم دستکم بعد از دوم خرداد باید در وزارت ارشاد این اتفاق با شدت و حدت بیشتری می‏افتاد چون از مدتی پیش درهای تلویزیون به روی سینمای مستند ایران – با تعاریف ما- بسته بود.

آیا اساساً چنین امکانی در وزارت ارشاد بوده است که مثلاً بتوان برای سینمای مستند ردیف بودجه مستقلی درنظر گرفت؟

من فکر می‏کنم اساساً وزارت ارشاد به سینمای مستند ایران بدهکار است و حجم این بدهی هم بسیار بالاست، چون برخلاف سینمای اکران یا مثلاً برخلاف مطبوعات که توجه بسیاری به آنان شد به سینمای مستند ایران بی توجهی کاملی شده است. وزارت ارشاد متولی سینمای کشور و مهمترین و مناسب ترین نهاد برای پاسخ به معضلات سینمای مستند ایران بود او می‏توانست برای رونق سینمای مستند بسیار قدرتمند عمل کند. اما این وزارتخانه امکان طلائی شکوفا کردن سینمای مستند ایران نه تنها در گذشته که مخصوصا از دوم خرداد به بعد را هم از دست داد. اخیراً آقای «داد» طی صحبتی درباره سینمای مستند انتقادات بسیاری به تلویزیون وارد آورد که قطعا درست بود چون تلویزیون هم کاری در این عرصه نکرده است و آسیب اساسی هم زده است اما معاونت در این صحبت کمی هم فرافکنی کرده است. کما اینکه پاسخ تلویزیون به معاونت سینمائی به همین نکته اشاره داشت که گفت شما به عنوان متولی سینمای مستند ایران چه کرده‏اید؟

آقای مختاری شما، هم یک مستندساز باسابقه‏اید و هم رئیس انجمن سینمای مستندسازان هستید، در این مقام، پیشنهاد عملی شما به نهادی چون وزارت فرهنگ و ارشاد برای یاری رسانی عملی و عینی به رشد و توسعه این وجه از هنر هفتم در کشورمان دقیقاً شامل چه مواردی است؟

پیش از هر چیز آن که این نهاد( وزارت ارشاد)، آگاه یا ناخودآگاه، با بعضی سیاست‏گذاری‏های خود، به رشد سینمای مستند ایران ضربه نزند. چیزی که تاحدودی به تصور من دارد اتفاق می‏افتد.

دقیقاً مصداق این ادعای شما چیست؟

نگاه کنید به دفترچه‏های سیاست ها وروش های اجرائی امسال ارشاد. به عنوان مثال، می‏بینید سینمای مستند از سوبسید عمومی که به سینای اکران پرداخت می‏شود محروم شده است. در سال ۱۳۷ مبلغی بین چهار صد و نود و دو میلیون تا دو میلیارد تومان در سال یارانه سینمای اکران پیش بینی شده بود این یارانه عمومی همچنان کمابیش وجود دارد اما مبلغ آن امسال اعلام نشده است از این یارانه عمومی در سیاست گذلری یک ریال به سینمای مستند تعلق نمی گیرد. بیش از یک میلیار و سیصد میلیون تومان کمک بلاعوض برای سینمای مصلحانه اکران در نظر گرفته شده است. از این مبلغ یک ریال برای سینمای مستند ایران در نظر گرفته نشده است. .البته وضعیت عجیب و قابل تعمقی است. برای سینمای اکران امکان وام در نظر گرفته شده است برای سینمای مستند چنین امکانی نیست. البته اختصاص وام و یارانه برای رونق سینمای مستند ایران مهم است اما فکر می کنم مسئله مهم تر این است که سیاست گذار برداشت درستی از صنعت سینما ندارد چرا که آن را منحصر به سینمای اکران کرده است و شاخه های دیگر سینمای ایران مثل سینمای مستند و سینمای انیمیشن و فیلم کوتاه را مصرانه حذف ‏کرد است. مصادره کردن سهم شاخه‏های دیگر سینما به نفع سینمای اکران به صنعت سینمای ایران صدمه می‏زند. شما به بخش جشنواره‌ دفترچه نگاه کنید. از جشنواره سینمای مستند نه در گذشته اثری است و نه در آینده. به شورای عالی سینمای ایران نگاه کنید آیا اثری از حضور سینمای مستند انیمیشن یا فیلم کوتاه می بینید ؟ خیر.این سینمای اکران است که سهم تمامی سینمای ایران را می برد و سیاست گذار به جای این که مانع شود سبب ساز این اتفاق نا مبارک است.از این مصداق ها فراوان می توانم برایتان ردیف کنم.

شما به عنوان یک مستندساز و یا رئیس «انجمن سینمای مستند» … در باب گفتگو چه کرده‏اید؟

انجمن مستندسازان یکی از کارهایش کوشش مدام برای تغییر وضع و تغییر موضع تلویزیون و تغیر نگاه وزارت ارشاد نسبت به سینمای مستند ایران بوده و هست. من تا حدودی نقش منفی و حتی مخرب تلویزیون و ارشاد نسبت به سینمای مستند ایران را توضیح دادم. اما همین جا به یک نکته اشاره کنم که ما با وزارت ارشاد به عنوان سیاست گذار به هر حال در ارتباطیم و با معاونت آن بحث و جدل داریم، اما با تلویزیون اصلا . تلویزیون در گفتگو را به روی سیناگران مستند و سینمای مستند ایران بسته است، سینمایی که بیش از هر شاخه سینمایی دیگر می‏تواند به جامعه ایران بپردازد. من رفتار منفی که در این سه چهار سال اخیر در مدیریت تلویزیون نسبت به سینمای مستند ایران دیدم از آغاز تأسیس تلویزیون تا امروز ندیدم. به عنوان مثال انجمن نزدیک به دو سال پی‏گیر دیدار و گفتگو با آقای لاریجانی بود اما پاسخی از دفتر ایشان نشنید. باید گفت اگر در ارشاد نگاه بی‏رمق و مرده‏ای نسبت به سینمای مستند وجود دارد،‌در تلویزیون، مدیریت آن، تلویزیون را به یک حلقه محصور در برابر سینمای مستند ایران تبدیل کرده است. البته اشاره کنم که با کوشش‏های انجمن طلایه بعضی توجهات بسیار بسیار اندکی در ارشاد و در تلویزیون به چشم می‏خورد اما تا رسیدن به وجود جریان متداوم سینمای مستند در ایران راه زیادی داریم.

نظرتان نسبت به خانه سینما چیست؟ این نهاد صنفی که انجمن شما هم در آن عضو است چه کمکی به رشد سینمای مستند می‏کند؟

شما می‏دانید که انجمن‏های صنفی پس از ورود به خانه سینما فعالیت صنفی می‏کنند. البته این اجباری نیست. اما فعلاً راه عملی‏تری است. انجمن مستندسازان در همان هنگام ورود به خانه سینما از طریق هیئت موسس خود متوجه شدند که تشکیلات این خانه در مقایسه با رشد سینمای ایران تشکیلاتی عقب‏افتاده است. در این تشکیلات هم سینمای داستانی/ اکران را با تمامی سینمای ایران اشتباه می‏گیرند. طبیعی است که در این تشکیلات توقعات تازه به سختی پیش می‏رود. خوشبختانه مدت یک سالی است که بحث تحول ساختار در درون خانه سینما به جریان افتاده است. اگر این بحث تشکیلات خانه سینما را در جهت رشد سینمای ایران متحول کند آن وقت می‏توان گفت از میان عوامل رکود سینمای مستند یک عامل رکود از بین رفته است اما جمع بندی من این است که در حال حاضر، آن عناصر اصلی یعنی ارشاد، تلویزیون، خانه سینما که باید رونق‏بخش سینمای مستند ایران باشند از عاملان اصلی رکود سینمای مستند ایران‏اند و به این خاطر از یک زاویه‌دید باید گفت سینمای مستند ایران هنوز در نقطه صفر است.

آقای مختاری، با توجه به همه این حرفها و جدای از وضعیت مدیران و سیاستگذاران، شما موقعیت کلی سینمای مستند ایران را در جهان و منطقه چگونه ارزیابی می‏کنید؟

این بحث مفصلی است، همچنان که موضوع نقش دولت در سینما و الگوی حضور دولت در سینما موضوع مفصلی است که ما به اشاره از آن رد شده ایم یا موضوع خانه سینما، یا موضوع فیلم کوتاه که حدود بیست سال است به صورت تجربی ابتر مانده بنابر این اجازه بدهید در همان محدوده سینمای مستند در ایران صحبت کنیم . در ایران یک نیروی کثیر و جوان در کنار یک نسل قدیمی‏تر و نسل میانه‏یی که ماهستیم و به هر حال صاحب تجربیات متعددی است وجود دارند. اگر سیاستگذاران سینمایی درست عمل کنند این نیروی جوان و تجربیات کهنه‏کاران و میانسالان را می‏توان به یکدیگر مرتبط کرد و انتظار بازده اقتصادی نیز داشت.

به عبارتی شما آن پتانسیل لازم را در بدنه سینمای مستند ایران و فعالان این حوزه می‏بینید که بتواند خود را به سینمای اکران نیز تبدیل کند؟

بخشی از آن حتماً می‏تواند تبدیل شود، بی برو برگرد! البته بخشی از آن و نه تمامی آن. اما نمی‏توان گفت چون کارکرد این دو نوع سینما (اکران – مستند) متفاوت است، پس همه وجوه سینمای مستند ایران پتانسیل اکران ندارد. از یاد نبریم که سینمای مستند و مستقل حتی در امریکا در کنار سینمای تجاری هالیوود تولید خود را دارد و نیز سرمایه‏گذاری و تضمین پخش و تماشاگران خودش را. ما باید از الگوی آنان بهره خودمان را ببریم .

البته به تکاثر سرمایه در صنعت سینمای جهان هم باید دقت کنیم. این دو وضعیت متفاوت، قطعاً نتایج متفاوتی هم در پی خواهد داشت.

n n ببینید، در کشور ما، بازار سینمای مستند را تعطیل کرده‏اند. تلویزیون بازار مهم سینمای مستند ایران است. این مهم‏ترین بازار داخلی، کاملاً تعطیل است. تلویزیون دستور العملی برای خرید آثار تولید شده در بخش خصوصی- بر اساس قیمت تمام شده – ندارد. مدیریت تلویزیون حتی آثار مستند ایرانی موفق در جشنواره‏ها که کیفیت آن تأیید شده است را هم نمی‏خرد. با این موضع مدیریت تلویزیون، سینمای مستند ایران،بیش از پنجاه درصد بازار داخلی را از دست داده است. بازار دیگر سینمای مستند، «رسانه‏های تصویری» است که نهادی دولتی و زیر سایه وزارت ارشاد است. این نهاد می‏توانست و می‏تواند آثار سینمای مستند ایران را در دسترس جامعه قرار دهد. با بسته بودن بازار تلویزیون،این نهاد منطقاً می‏بایست فعالیت بیشتری داشته باشد. اما به عکس، مدیریت رسانه‏های تصویری نسبت به سینمای مستند ایران کاملاً منفعل است و اصلاً نقشی ندارد. حال از شما می‏پرسم، در عرصه سینمای مستندی که چنین بازار بسته و بیماری دارد کدام سرمایه‏گذار حاضر است سرمایه‏گذاری کند؟ مجموعه مدیران صاحب نقش در عرصه سینمای مستند، چنان گرفتگی و بن‏بستی در بازار سینمای مستند ایران به وجود آورده‏اند که سرمایه‏گذاری در این عرصه خودکشی اقتصادی است. البته استثناهائی در عرصه همه این مدیریت‏ها وجود دارد اما این استثناها سبب ایجاد جریان اصلی و کلان سینمای مستند نمی‏شوند. به همین سبب هم سینماگران مستند در بازار خارج از کشور در پی بازار و سرمایه‏گذاری هستند. چون در کشور خود، در واقع تبعیدی مدیران مرتبط با عرصه مستندسازی شده‏اند.

یک برایند و نتیجه‏گیری ساده نشان می‏دهد که ظاهراً وارد یک دور تسلسل باطل شده‏ایم. به عبارتی، سرمایه گذار به سمت سینمای مستند نمی‏آید برای این که بازار عینی‏یی برای آن نمی‏بیند و بازار نیز به این دلیل نسبت به سینمای مستند تحرکی نشان نمی‏دهد که درباره آن آگاهی مناسبی را که زمینه‏های عرضه و تقاضای خودش را ایجاد کند ندارد و این زمینه عرضه و تقاضا نیز، نیازمند حمایت و پشتیبانی تبلیغی و فکری از سوی سیاستگذاران سینمایی و تلویزیونی کشور بوده است که خود حلقه مفقوده‏ای است و بنابراین هیچ یک از این حوزه‏ها اصلاً وجود ندارند تا بتوانند همدیگر را ترغیب و تشویق کنند.

رونق سینمای مستند از رونق سینمای اکران به مراتب سخت‏تر است به همین علت در وضعیت فعلی اگر تلویزیون یا ارشاد نسنجیده در عرصه سینمای مستند سرمایه‏گذاری کنند چیزی عاید سینمای مستند ایران نمی‏شود. بسیار شنیده‏ایم که بعضی مدیران تلویزیون سریال‏های پنجاه قسمتی به عنوان فیلم یا ویدیوی مستند را سرمایه‏گذاری کرده‏اند. از پیش روشن است، از این سرمایه‏گذاری‏های «فلّه‏»ای چیزی عاید تماشاگر و سینمای مستند نمی‏شود. ما باید پیش از سرمایه گذاری «الگوی نقش دولت در صنعت سینمای ایران» را داشته باشیم چون این الگو درصنعت سینمای ایران وجود ندارد می‏توان سر دولت کلاه گذاشت یا مدیر دولتی به سوء مدیریت کشیده شود. مثلاً در فرانسه یکی از الگو های حضور دولت در عرصه سینمای مستند به گونه‏ای است که ۱- تلویزیون همه سرمایه را نمی‏گذارد ۲- تهیه کننده و کارگردان مجبورند با یکدیگر طرح را به تصویب برسانند و تهیه کننده نمی‏تواند به تنهایی بودجه دریافت کند. ۳- تهیه کننده مجبور است از نهادهای دیگر یا از بخش خصوصی کسر بودجه را تأمین کند. ۴- تلویزیون بابت سرمایه‏گذاری خود حدوداً حق ۳ بار پخش در طول ۲ تا ۳ سال را به دست می‏آورد. نتایج وجود چنین الگوئی این است که مدیر دولتی ( اعم از تلویزیونی یا وزارتخانه ای ) نمی‏تواند به هر کس که دلشان بخواهد سرمایه بدهد. در این الگو اگر فیلمی شکست خورد چون تلویزیون یا دولت تمام هزینه را نپرداخته است حجم ضرر دولت کمتر است. و از سوی دیگر چون فیلم تولید شده پس از یکی دوبار پخش متعلق به تهیه کننده یا کارگردان است، به صرف آنهاست که تا می‏توانند کیفیت کار را برای فروش به دیگر جاها و فروش‏های بعدی بالا ببرند. در چنین الگوئی همه چیز ناچاراً به سوی بهتر شدن کیفیت و کم تر شدن امکان سوء استفاده‏های احتمالی از دولت پیش می‏رود. البته ناگفته پیداست عملکرد این الگو وابسته به وجود «بازار» سینمای مستند است. وقتی در های بازار بسته است تلویزیون مجبور است خود تنها مصرف کننده تولید خود باشد. مجبور است تمام سرمایه تولید را خود بپردازد.در چنین وضعیتی چون شرط کیفی نمی‏تواند جدی باشد. صرفه در این است که بودجه از میدان تولید به نفع اشخاص بیرون کشیده شود. این یعنی سوء استفاده از نقش دولت تداوم این روند روحیه بساز بفروشی در تولید مستند – و طبعاً در بخش‏هایی از سینمای اکران که بودجه دولتی در آن وجود دارد- را رونق می‏دهد. این توجه را بدهم که الگوی نقش دولت در سینما نه فقط برای سینمای مستند که برای تمام شاخه های سینما مخصوصا سینمای اکران که حجم بسیاری از سرمایه دولتی مصرف می کند هم هست. دو باره به تلویزیون برگردیم که کلی کارمند تولید دارد که خود یکی از علل نقش منفی تلویزیون در رونق سینمای مستند ایران است، که باید به شیوه‏ای این مشکل را هم حل کند.

امکان جذب سرمایه‏های خارجی از طرف خود سینماگران مستند چقدر وجود دارد؟

امکانش وجود دارد، تعدادی از مستندسازان از همین راه رفته‏اند و به نتیجه رسیده‏اند. منتها این کار هم تضمین، حمایت و تسهیلاتی می‏خواهد. جالب است بدانید که سرمایه‏گذارخارجی هم وقتی می‏خواهد مشارکت کند نخستین پرسش او این است که آیا تلویزیون یا بازار داخلی حاضر به پخش اثر هست یا خیر؟ جواب وقتی منفی باشد سرمایه گذار خارجی دچار تردید می شود. خب روشن است که فقدان مدیریت کاری راههای اقتصادی کردن این شاخه سینما را در خارج از کشور هم مسدود یا تنگتر می‏کند.

اخیراً هفته سینمای مستند برگزار شد که کار تازه و جذابی بود. شما که دبیر این هفته فیلم هم بودید از این برگزاری چه اهداف و دستاوردهایی داشتید و چقدر به آنها دست یافتید؟

بخشی از سیاست انجمن مستندسازان این است که آثار مستند ایرانی را در خارج از کشور به نمایش در آورد و متقابلا آثارسینمای مستند خارجی را برای تماشاگر ایرانی به نمایش بگذارد. برگزاری هفته سینمای مستند جزو این بخش اخیر بود. داشتن زیرنویس برای ما مهم بود تا تماشاگر عام بتواند با این فیلم ها رابطه برقرار کند که خوشبختانه به اشاره آقای «داد» هزینه زیرنویس فارسی و برخی امکانات دیگر را فارابی تقبل کرد که این از اقدامات مثبت معاونت سینمائی در طول سه سال اخیر بود، اگر این کار انجام نمی‏شد برگزاری هفته فیلم مذکور بسیار برایمان سخت‏تر می‏شد. کمااینکه الان سوئد هم پیشنهاد داده است که آثارسینمای مستند کشورش را برای نمایش به ایران بیاورد که ما چون امکان زیرنویس فارسی روی فیلم نداشتیم هنوز پاسخ روشن نداده‏ایم. در فاصله این «هفته» نماینده «شبکه سینمای مستند اروپا» دیدار و گفتگوی جمعی با سینماگران و تهیه‏کنندگان و علاقمندان سینمای مستند برگزار کرد.متاسفانه آثار کلاسیک سینمای مستند ایران در آرشیو وزارتخانه و تلویزیون دارند خاک می‏خورند ما دفتر پخشی خصوصی برای عرضه آنها در ایران و خارج نداریم باز هم تکرار می‏کنم که ما مستندسازان، امروز فقط با در بسته روبروییم در حالی که این بسته بودن در هیچ توجیهی نمی‏تواند داشته باشد.

خب تکلیف چیست؟‌ این جوانها برای جذب سرمایه باید به کجا مراجعه کنند؟ راستی به این استعدادهای سرگردان چه کسی باید پاسخ بگوید؟

وضعیت سختی است به همین دلیل هم بسیاری از سینماگران کمتر سراغ سینمای مستند می‏روند. آن دسته کارگردان هائی که تقریباً موفق عمل می‏کنند از طریق کسب اطلاعات از بازارهای جهانی مستند و ایجاد ارتباط با سرمایه گذاران خارجی یا مشارکت محتاطانه بخش خصوصی داخلی فیلم مستند می سازند و تلاش کنند که با شکست اقتصادی روبرو نشوند.

امیدوارم ما به مثابه یک رسانه مطبوعاتی بتوانیم مسئولیتمان را در این زمینه به انجام برسانیم و حرفهای شما را به مخاطبانتان.

شما حتماً می‏توانید و باعث خوشحالی است که مطبوعات به این جریان توجه کنند. مطبوعات موضوع را بین عامه مردم منتشر می کند و از سوی دیگر به اطلاع مدیریت سیاسی می‏رساند. می‏گفتند شاه عباس برای آگاهی از وضعیت مردم، شبها لباس مبدل می‏پوشید و به میان آنان می‏رفت تا از وضعیت جامعه و از عملکرد کارگزاران حکومتی باخبر شود. من فکر می‏کنم وقتی نهادهای صنفی قدرتمند نیستند اگر مطبوعات درست عمل کنند سیاستمدار احتیاجی به پوشیدن لباس مبدل برای آگاهی از عملکرد مدیران ندارد. مطبوعات ( مثل سینمای مستند) ارتباطی میان سیاستمدار و اجتماع ایجاد می‏کند در نتیجه اطلاعات تبادل می‏شود و به ایجاد تفاهم می‏انجامد، تصحیح روش می‏شود و به نهادهای دولتی منفعل کمک می‏کند که فعالتر باشند و همه اینها در جهت بهبود سرنوشت ملی، مؤثر است.

از شما متشکرم.

من هم از شما سپاسگزارم.

این کفتگو در دو بخش در روزنامه ایران به چاپ رسیده است.

بخش اول: شماره ۱۵۵۶ صفحه ۷. یازدهم تیر ۷۹.

بخش دوم: شماره ۱۵۵۷. صفحه۷. دوازدهم تیر ۷۹.